基辛格︰中美關系不同于一戰前英德關系

發表時間︰2016/3/21   來源︰觀察者網   作者︰
[導讀] 3月19日,經國務院批準,由國務院發展中心主辦的中國發展高層論壇2016年年會在北京釣魚台國賓館舉行。在分組會上,美國前國務卿基辛格與原國務委員戴秉國就“避免修昔底德陷阱”展開對話,暢談中美兩國關系及未來發展趨勢。

作為中美關系開拓者,93歲的基辛格在對話中表示,中美之間不存在“新崛起的大國必然挑戰現存大國,戰爭不可避免”的修昔底德陷阱。中美一旦發生沖突會使世界動蕩,而當前國際關系的發展趨勢是化解沖突、構建秩序,中美都在為此付出行動。基辛格表示,他不認同把如今中美關系比作一戰前英德關系的看法。

在談及中美差異時,基辛格表示,美國是個年輕的國家,在看國際形勢的時候,總是非常理想化,一旦出現危機或沖突就想盡快解決恢復和平。而中國有五千年歷史,解決了一個接著一個的問題,官員采取中庸的態度來解決逐個問題,中國對待世界形勢的看法是概念化的,和美國的現實主義觀念是不同的。

基辛格認為,中美應在短期的戰術層面和長期的戰略層面出現的空白處,找到共同支點,中美兩國面臨諸多問題,如果我們不能解決好,便會引發對抗。我所期望的中美兩國前景是,兩國未來可以成為合作的伙伴,而不是競爭的對手。

基辛格指出,很多人認為,如今中國和美國的關系像第一次世界大戰前德國和英國的關系,他表示不認同。一戰前,德國和英國發生沖突,是因為德國一心想要超過英國,最終引發一戰。今天沒有哪個國家有挑起世界大戰的野心,軍事技術的發展減少了大國發生戰爭的可能性。

基辛格還強調,中國沒有意圖取代美國成為世界超級大國,中美如果出現沖突將產生災難性的後果。如果兩國出現沖突,就會迫使其他國家選邊站。

在談及朝核問題時,基辛格表示,需要著眼于未來利益,通過對話來加強雙方了解。基辛格認為國際社會在解決短期利益上做得不錯。

基辛格︰中美關系不同于一戰前英德關系

來源︰觀察者網

作者︰基辛格

(對話實錄)

主持人水均益︰女士們,先生們,大家上午好!歡迎來到2016年中國發展高峰論壇峰會第一場,今天討論的話題是“避免修昔底德陷阱”,我們請到兩位非常重量級的嘉賓,一位是我們非常崇敬的美國前國務卿基辛格博士,另外一位是原國務委員戴秉國先生。首先用熱烈的掌聲感謝二位的光臨,謝謝!同時歡迎各位共同見證這一場重量級的高峰對話,歡迎大家的到來。

什麼是修昔底德陷阱

近年來隨著中美國力對比逐漸縮小,修昔底德陷阱被大家越來越多的提及,大家知道修昔底德陷阱說的就是新興大國必然挑戰守成大國,而守成大國必然回應這種威脅,如此下來戰爭就不可避免。在國際體系中,修昔底德陷阱曾經普遍存在于權力結構再分配所引發的國家間力量對比的變化。

美國和中國是當今世界第一大經濟體和第二大經濟體,中美關系也是當今世界上最重要的雙邊關系,兩國能否避免修昔底德陷阱,可以說關系到全世界的福祉。我們都注意到中國國家主席習近平在去年9月份訪問美國時曾經提出,世界上本無修昔底德陷阱,但是大國之間一再的戰略誤判卻可能給自己造成修昔底德陷阱。

中國對于中美關系抱著建設性的主張,中國也堅持和平發展的道路,並且習主席還提出了中美兩國共同構建新型大國關系的主張,可以說這是中國在中美兩國關系走過了40年關系正常化歷史之後,根據當前的國際形勢所得出的重要結論。我們同時注意到,中國這樣一個提議也得到了美方積極但不無保留的回應,因此中美之間在有些領域還是存在著一些矛盾和沖突點。

我們今天這樣一個高峰對話將用提問的方式來進行,我們一共有一個小時的時間。首先請兩位分別用10分鐘談一談各自對于中美關系走向的看法,中美能否像剛才我提出的避免修昔底德陷阱,雙方應該如何來推動中美的新型大國關系。首先用熱烈掌聲有請基辛格博士。

亨利·基辛格︰其實很多美國人都不知道“修昔底德陷阱”是什麼概念,原來也沒怎麼听說過,當然現在已經得到了廣泛的宣傳,這個概念主要是講一個新興國家在崛起的時候早晚會同現有的守成的大國發生對抗,甚至戰爭,這種戰爭最終的結果是不可避免的,大家也在思考這樣一種概念是如何適用于中美關系或者中美關系之間是否會出現這種修昔底德陷阱。

中國沒有意圖取代美國

我認為中美關系是一種特殊的關系,中美兩國可以說一定程度上符合修昔底德陷阱雙方的特性,一個是正在崛起的國家,另外一個是守成的大國。但是如果我們仔細的看一看修昔底德陷阱的具體概念,是要放在一個特殊的國際關系的背景下來看待的。在特殊的國際背景下大國之間可能會出現這種沖突和戰爭,新興的國家試圖要取代守成的大國,但是我認為這樣一種背景在現在中美關系之間並不存在。

中國和美國之間並沒有這種相互取代的關系,也沒有這樣一種意圖,中國並沒有意圖要取代美國成為世界上的一個超級大國,可能有些人不這樣認為。但是我們如果來看一看當今的世界,現在其實整個世界有很多的趨勢,正在同時進行。

中美發生沖突將導致災難性後果

在這些大的背景下,中美之間的合作是至關重要的,中美之間如果發生沖突將會產生災難性的後果。我們如果環顧整個世界,可以看到在不同的地區都有危機,比如說中東的危機,在這些地區有宗教戰略、地緣戰略等等因素出現了混亂的局面,亟需恢復地區的秩序,中國和美國必須要加強合作,在這些地區的沖突其實會有一些波及的效應,如果處理不好其實對整個世界也許會產生不好的影響。

除了這種政治秩序以外,還有一種秩序,經濟秩序也是我們所需要關注的,一方面,不可避免的是中美之間在經濟領域會有一些競爭,但是兩國之間的合作是能夠造福于兩國的,也能夠造福于整個世界。我和戴秉國先生非常熟,我們經常討論政治關系、世界秩序,差不多過去20年一直在談論這個問題,我們多數時候有共識,有時候也有不同的意見,我們都堅信中美兩國之間如果出現沖突的話,會讓整個世界陷入動蕩。因為如果中美出現沖突,就會迫使其他的國家要選邊站隊,這樣一種結果最終對誰都是不會有好處的。這樣一種情況和當時過去這種歐洲政治,就是修昔底德陷阱所在的背景是不一樣的。

中國與美國的關系並非一戰時的德國與英國

有的時候大家會把中國現在的崛起同當時一戰前中國和美國的關系比作一戰前德國和英國的關系。當時一戰前,德國和英國之間發生沖突,主要是因為德國希望把自己的海軍發展壯大達到和英國甚至超過英國的這種水平,最終引發了兩國之間的沖突,最終造成了一戰。

我們也知道,其實世界各國也從一戰當中吸取了教訓,今天可能沒有任何一個國家還會有這樣的野心想要再挑起世界大戰了,所以我們現在所生活的時代、我們所生活的這個世界是不同了,我們的軍事技術的發展反而減少了大國之間軍事沖突的可能性。軍事技術正在日新月異的發展,而且這種發展也讓我們對軍事沖突有了新的認識,時代在發展、時代在進步,現代的軍事技術發展的速度是前所未有的。

如果我們考慮到這樣一種情況的話,就會知道,出現軍事沖突造成的結果是災難性的。因此,中美兩國認識到了這一點,應當采取合作的方式來應對技術的發展所帶來的一些挑戰,不光是軍事技術,也包括網絡的技術,因為這些技術的發展都改變了我們的世界,所帶來的影響是前所未有的。如果我們展望一下中美兩國各自未來發展的前景,就有必要對于技術的發展形成一種共識。

我們知道有一些地區的問題,比如說朝核、南海,在這些問題上中美之間可能有一些分歧,具體而言對于形勢應當如何發展,可能我們有一些不同的意見。但是在我看來,我們需要某種類似于上海公報這樣的指導文件或者共識。上海公報的本質是什麼呢?中美兩國之間為了達成上海公報談了很多年,最終發現想要達成一個相互說服對方的這種絕對性的結果是不可能的,所以最終形成比較宏觀的從原則角度闡述各自的立場,最終達成了一種共識,形成了一個和平的結果。

當以對話方式解決朝核問題

我們需要考慮到社會長遠的發展,我們要有一種長遠的眼光,我們都曾經經歷過朝鮮戰爭,當然對朝鮮戰爭背後的是是非非各方都有自己不同的看法,但是這的確是中美關系歷史上一段不可磨滅的記憶。因此在應對當前的朝核問題的時候,無論最後取得怎樣的結果,我們所要選擇的必須是對話的途徑,需要從未來的利益出發,以對話的方式解決這樣的問題。

當前世界所面臨的一種情況是非常具有特殊性的,也就是世界很多不同的力量相互交織在一起,在不同的地區有各自的問題,也是相互交織的,這是歷史上從來沒有出現的,每個地方都要有建立地區秩序的問題,中美兩國之間在秩序的建立上可以發揮重要的作用,我們需要開展對話來積極的進行溝通,采取行動之前先把話說清楚,先通過對話來加強這種相互的了解。

中美應找到合作領域填補短期與長期利益之間的空白

我們目前在解決短期的問題上做的不錯,我們的兩國領導人見面的時候,他們就一些長期的問題也有共識,我們現在要做的就是,在短期的戰術層面問題和長期的戰略目標中間的空白找到一些合作領域,進一步推動中美關系的發展。習主席和奧巴馬總統也認識到了這個問題的重要性,也希望能夠找到機遇來填補短期和長期問題中間的空白,中美兩國都面臨著一系列全面的問題,兩國也有著堅定的決心要解決這些問題。

如果我們不能夠處理好這些問題的話,可能就會有分歧引發對抗,但是我們知道如何來避免這種情況的出現,我所期待的未來是中美兩國可以作為合作伙伴,而不是對手,這也是我希望看到的中美關系發展的前景。

謝謝!

主持人水均益︰我們感謝基辛格博士的真知灼見,下面我們邀請戴秉國先生。

戴秉國︰各位朋友,我很高興今天能夠跟基辛格博士在這里進行對話。我們過去很多年里頭進行過許多坦誠深入的交談,受益匪淺,他剛才的講話也使我很受啟發。這個會議談的是發展問題,我們兩個談的是和平還是沖突戰爭的問題,但是我想發展問題的會議跟和平與沖突戰爭的問題聯系起來考慮這個安排是很好的。

修昔底德陷阱,我說起來很拗口,中國人不習慣,這個說法听說是基辛格博士的一位學生提出來的,他今天好像也在現場,他對這個解讀最權威。我今天想講的核心的意思就是,中美兩個大國只有走構建新型大國關系的道路,不沖突、不對抗,相互尊重、合作共贏,才是正確的選擇或者是惟一正確的選擇,別的道路是沒有的。我說點我的一些思考,不一定都對。

中美兩國絕不能成天爭論不休

首先,這兩個國家為什麼一定要走構建新型大國關系的這條道路?大家也知道,人類社會發展到今天這個水平,國與國之間這種相互依存,利益的交融,達到了歷史上從未有過的廣度和深度,大家實際上都處于一種利益和命運共同體當中,住在同一個地球村里,面對著許多共同的復雜難解的新問題、新威脅、新挑戰,這些不是任何哪一個國家甚至包括美國、中國能夠單獨應對的。這個村子里頭的各家各戶,特別是中美這兩個大戶人家必須要相互尊重、相互合作、共同應對。這兩家絕不能成天吵吵嚷嚷爭論不休、爭吵不休,這兩家不能打架,更不能像中國人經常講打死架。

中美不能挑起戰爭,否則就是歷史罪人

現在這個世界上,剛才基辛格博士講了,武器的發展達到了驚人的尖端的水平,而且是堆積如山。中美都是有核武器的國家,常規尖端武器也不少。如果中美兩家開戰,沒有誰是贏家,只能是相互摧毀,而且殃及整個世界。人類社會經歷的戰爭災難也夠多的了,人們再也不能或者說再也經受不起新的更具破壞性的、更加慘烈的新的世界大戰,中美兩家任何一家如果挑起戰爭都殃及全人類,就成為歷史的罪人。我想我們都是偉大的國家,誰也不願意成為歷史的罪人,犯下滔天大罪。

沒有國家能取代美國也沒有國家能阻止中國發展

往前看,我個人覺得,21世紀至少有兩點大體上是可以肯定的。第一,沒有誰能夠取代美國的超級大國的地位,美國衰弱不了,這個問題可能會有爭議。第二,沒有誰能夠阻擋得了中國、俄羅斯、印度這麼一些發展中大國的崛起。我們中國的發展當然造福中國人民,也是貢獻給世界、貢獻給全人類的。我跟美國人也說過,中國發展起來,可能美國是最大的受益者,如果中國不發展,貧困、動亂、混亂、動蕩、分裂,對美國可能才最為可怕,最近好像奧巴馬總統也表達了類似的意思。

傻瓜才會遏制中國發展

中國是有五千年文明滋養起來的一個致力于和平與發展的國家,我們不謀求霸權,就想大家生活的好一點、平安一點,所以美國用不著怕中國,應該敞開胸懷來歡迎中國的和平發展,有什麼理由不最大限度的發展同中國的合作,最大限度的利用好中國發展給美國帶來的紅利呢。如果對中國采取遏制、打壓甚至大動干戈的政策,我想那就大錯特錯了,那是最傻的,傻瓜才做的事情。

所以我們有一條路可走,這條路能不能走得通?我覺得是可以走得通的,首先從人類歷史發展看,剛才基辛格博士也講了,修昔底德陷阱並不是一個不可逾越的鐵的規律,歷史上也有很多別的結果,而且二戰以後大家知道,70年已經沒有打世界大戰了,這個是很值得研究的,為什麼。所以今天我們兩個國家不僅應該,也完全有信心、有能力、有智慧來攜手跨過這個所謂陷阱,創造新的歷史,走出一條新路來。

從中美關系的發展史看,中國沒有侵略過美國,從來沒有,中美之間間接的打過仗,剛才博士提到朝鮮戰爭,兩國之間沒有直接的開展,沒有這種歷史,而且我最近翻了一下歷史,45年前,當年基辛格博士同尼克松總統一起打開中美關系大門的時候,從那個時候起實際上兩國老一代政治家就為中美新型大國關系的構建打下了一個基礎。可能大家都沒太注意,我最近因為翻了一下過去的歷史,我念兩段當時他們講的話。

尼克松總統講,“我們將進行一次不僅為我們這一代人謀求和平,同時也是為我們共同生活的地球謀求世代和平的問題。中美有分歧,但可以找到共同點,可以找到雙方都保障安全,實現發展,各走各路的框架。我們必須要做的事,就是尋求某種辦法,使我們有分歧但不至于讓中國成為我們戰爭中的敵人。

周恩來當時說,“中美兩國的分歧,不應妨礙中國在和平工作五項原則上建立正常國家關系,更不應導致戰爭。”可見,那個時候兩國的政治家、領導人,就為中美關系發展規劃了他的目標、方向、框架,這非常了不起。當時並不是單單為了對付甦聯,已經考慮了中美關系今後是一個什麼樣的關系,我想基辛格博士當時寫這些講話的時候他是花費了心血的。

所以我想,這幾十年來我們基本上走的就是他們當時規劃的實際上是一種中美新型關系的道路,正因為如此,我們這幾十年來,一路走來盡管風風雨雨,盡管有時候還有雷電交加,但是中美關系始終是向前發展的。到了今天我們中美兩國可以說這個關系發展到當初幾十年前誰也沒有想象到的這種高水平,廣度或者深度都是史無前例的,這兩個不同制度的國家、發展水平的國家達到這麼一個高水平的,也是人類歷史上的一種奇跡,也說明我們這個路是走得通的。

再往後,2013年習主席和奧巴馬進行了歷史性的會晤,兩國元首就構建新型大國關系達成了戰略共識,在21世紀新形勢下確定了中美關系的目標、方向和根本框架,這是人類歷史上第一次新型大國和守成大國達成的這樣一種戰略共識,我想這也是中美兩國國家老一代領導人思想、智慧的創新和發展,集成、創新和發展,也是中美兩國的領導人、戰略界多年來深思熟慮耐心坦誠溝通對話的一個結果,也是人類歷史經驗教訓的總結和升華,是深得世界人民和中美兩國人民歡迎的一個重大的決策,這是一種開創性的。

中美兩國都是很講誠信的,重誠信的國家,我相信這兩個國家會信守承諾,說到做到,言而有信,說到做到。至于現在和今後一段時間里頭應該注意什麼呢︰

堅持推進中國新型大國關系建設

第一,我們兩國的一代一代政治家一定要瞄準這個目標、咬定目標,排除萬難,堅持不懈的推進新型大國關系建設,不要動搖,不要退縮,不要轉向,而且要引導兩國的民眾越來越多的理解、支持、參與到新型關系的建設當中來。我們兩國關系,我想可能用中國兩句俗話來講,發展關系應該是上不封頂、下有保底。上不封頂就是,這個關系能發展多好就發展多好,當然有一條,我們不結盟。第二就是,一定不能有沖突對抗,不能打冷戰,也不能打熱戰。

第二,中美兩國今後領導人高層和各層應該保持經常性的、及時的戰略溝通和對話,增進相互的信任,避免誤解誤判。美國無論如何也要正確認識中國的發展和中國的戰略意圖,不要把中國做的事情都看成是對美國的挑戰,好好的發展同中國各方面的合作關系,中國也要始終清醒的看到我們現在是並且仍將是一個發展中國家,集中力量把自己的事情辦好,不要圖謀去世界上稱王稱霸,不要挑戰美國的超級大國地位。這條相互視對方為朋友和伙伴,而不是對手和敵人,這條非常重要。

不要等到失去中國的時候才追悔莫及

第三,新型大國關系的構建是沒有先例可循的,所以有些人有不同看法是可以理解的,他們想不通可以繼續想,我們雙方也可以繼續討論,但是極少數人,如果想否定、想推翻兩國元首的共識,我想兩國人是不會答應的,這個不應該被接受的。

那些極少數人應該明白,構建新型大國關系,對美國有著極大的戰略價值。那天我跟美國朋友聊,我說你們不要不識貨,歷史上有哪一個新型大國像中國這樣主動的提出來跟守成大國相互尊重、合作共贏、不沖突、不對抗。美國在崛起過程當中向英國提過嗎?好象也沒有,沒有主動提過。所以想否定和推翻這個共識的人,他們應該改變立場,轉而支持美國的政府,堅定不移的同中國沿著構建新型大國關系的道路走下去,而不要等到失去中國的時候才追悔莫及。

最後我想說一句話,困難是不少的,道路可能是曲折的,但是前途是光明的。謝謝!

主持人水均益︰謝謝戴秉國先生的真知灼見,給我們帶來了很多的思考空間,接下來是提問的時間,我也希望在有限的時間內來一組比較精彩的、簡潔的但是富有前瞻性的問題。

現在進入答問的時間,我當記者有30年的時間了,我也有幸在20多年時間里采訪過基辛格博士5次,我還清楚地記得第一次向基辛格提問,我問他的第一個問題是,中美兩國究竟是怎樣的關系,我們究竟是朋友還是對手,或者說敵人?23年之後其實我們還在問同樣的問題,作為一名新聞工作者,我的問題應當是比較具有一些挑戰性的,所以我第一個問題想提給基辛格博士,您曾經說過,中美關系是前所未有的,沒有任何的歷史上的先例可循,這是否意味著中美關系必然的存在不確定因素或者說不確定性。

我也了解到,在近來美國國內有不少人,包括一些學者和專家都在提出,美國應當調整對華的政策,還有一些人表示,美國現在面臨的情況和二戰後的情況是非常相似的,他們也說,這可能是美國調整對華政策最後的一個時間窗口。所以基辛格博士,在您看來美國是否會調整對華政策,如果是這樣的話究竟會怎樣調整、怎樣改變?

亨利·基辛格︰現在在美國國內對這個問題也有很多的討論,現在美國正在進行大選,不少的候選人也提出了一些非常特別的看法,其中有一些觀點也涉及到中美關系。我認為,中美關系並不是一個簡單的標簽可以貼上的,不是說非黑即白,朋友或者敵人,沒有那麼簡單。

我對中國人民非常有感情,但是我也覺得我們要對國際形勢有一種現實的評估和判斷。中美兩國都是世界上重要的國家,我並不認為美國是世界上唯一的超級大國,每個國家都有自己的特點,如果沒有合作的話,所有的問題,全球的問題都是無法解決的。

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